Форуму 5961-й день
Текущая дата: Вт, 20 Авг 2024
|
Медицинский форум
КОМПАС ЗДОРОВЬЯ
управление в медицине персональное и общественное здоровье бесплатные консультации специалистов
не диагностика и лечение, но указание выбора правильного направления движения к оным
|
![](//1001goroskop.ru/_informer/img/horse.png) Ежедневные гороскопы для всех знаков на сайте *1001 гороскоп*.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Fantominka Site Admin
![](images/avatars/av-108.jpg)
Зарегистрирован: 04.06.2008 Сообщения: 3044
Благодарности: 210
|
Добавлено: Вс Авг 03, 2008 12:57 pm Заголовок сообщения: Лженаука не пройдет! |
|
|
Лженаука не пройдёт!
В. Луговский, vsl@ontil.ihep.su
Дата публикации: 03.12.2001
Спор о науке и лженауке на сайте Компьютерры зашёл в тупик. Наука говорит дилетантам-опровергателям - "молчите, не суйтесь не в своё дело". Опровергатели истошно вопят "мафия!!!", "да из вас песок сыплется! подвиньтесь, дайте дорогу НОВОМУ!!!", "ваше мировоззрение устарело!"...
Так дело не пойдёт. Раз уж начали дискуссию, давайте определимся, на каком базисе логические построения выводить будем, дабы говорить на одном языке и иметь возможность формально подловить оппонента на некорректности.
Паранормалам тут слова давать не будем - они друг другу глотки порвут в попытках такой базис определить, и в результате ничего и не получат, так что предлагаю плясать от того, что называется Методологией естественных наук. От того самого определения, которое формирует понятие "НАУКА".
Как и положено, начнём с формулировки ПРЕДМЕТА науки.
Это, как несложно догадаться, ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Нет, не "данная нам в ощущениях", как хотелось бы Великому Ленину, всё гораздо проще. Наука видит объективную реальность, как массив объективных экспериментальных фактов. Всё, что таковым фактом не является (или ПОКА не является), к объективной реальности не принадлежит, и выпадает за пределы рассмотрения естественных наук. По определению, объективный экспериментальный факт обязан иметь численное представление (то есть, всегда записывается как набор целых и/или действительных чисел), и является функцией от какого-то количества опять же экспериментальных фактов.
На свойства функции накладываются следующие ограничения:
1) требование воспроизводимости эксперимента: значение должно быть сильно устойчивым относительно НЕИЗВЕСТНЫХ параметров (т.е. совместно с ним измеренных фактов). Описание методики измерения значения и параметров должно быть достаточным для воспроизведения близкого значения при близких значениях параметров.
2) требование интраполяции^1: значение должно быть устойчивым относительно известных параметров - слабое изменение одного из них не должно сильно менять значение.
Всё. Большего и не требуется - описываем методику измерения (пусть даже она заключается в плясках с бубном, лишь бы была возможность однозначно получить ЧИСЛО), получаем массив чисел, и любой другой экспериментатор по той же методике получает близкие значения.
Итак, получили мы нашу, НАУЧНУЮ, объективную реальность. Что делать дальше?
Познавать её. Это тот самый момент, которого не понимают опровергатели, осмелившиеся всё же согласиться на вышеприведённое определение объективности.
Они думают, что тут место для "откровений", "гениальных озарений", "мысленных экспериментов", приложения "здравого смысла", и прочих подобных штучек, которые они и сами-то толком объяснить не могут, требуя от окружающих считать их самоочевидными. Облом, товарищи. Дальше идёт сплошная математика, как бы опровергатели её ни ненавидели. Всего то и надо, что извлечь из объективной реальности ИНФОРМАЦИЮ - иными словами, записать её покороче, чтоб человеку попонятнее стало, да чтоб следствиями из требования интраполяции воспользоваться можно было в прикладных задачах.
Здесь также есть два этапа: феноменология и построение "фундаментальных моделей". Феноменология заключается в поиске закономерностей на массиве экспериментальных фактов - построении как можно более простых функциональных зависимостей, наиболее качественно описывающих наибольшие диапазоны измеренных фактов. Здесь требуется совершить некий произвол - ввести базовую аксиоматику, на которой строятся функции, и ввести критерий качества приближения. Этот выбор действительно достаточно вольный, и к нему в процессе набора феноменологии можно возвращаться неоднократно - мы ведь всего лишь язык, словарь для себя сочиняем, не хватит слов - придумаем новый, на собственно отношение к объективной реальности это никак не влияет - как были числа, так числа и остались. После построения достаточно компактной феноменологии, которая содержала бы (с поправкой на выбранный критерий качества) всю ту же информацию, что была заложена в изначальный массив фактов, можно приступать к следующей стадии сжатия данных: к поиску АКСИОМАТИКИ (возможно, параметризованной), которая производила бы (опять же с некоторыми потерями) все функциональные зависимости феноменологии, и при этом не производила бы НЕКАЧЕСТВЕННЫХ, противоречащих эксперименту зависимостей (требованием интраполяции на достаточно плотно заполненном массиве экспериментальных фактов это отрубается автоматически). Это ещё более непростая ОБРАТНАЯ задача, и её сложность, отсутствие общего аналитического решения, даёт повод особо визгливым опровергателям да паранормалам заявлять о роли гениального откровения в науке. Ну так это всё мимо тазика - игра в шахматы есть ничуть не менее сложная обратная задача.
Итак, ужали мы нашу объективную реальность в коротенький набор аксиом с небольшим числом параметров. Возможно даже и не в один, а несколько идентичных. Тут и вступает в дело та самая бритвочка Оккама, о которой было столько пустых разговоров: она всего лишь чисто формально выбирает из множества тождественных моделей ту, в которой наименьшее число аксиом и численных параметров. Ничего больше - никакой там философии и прочих подобных религий, одно лишь строгое следование изначально поставленной цели как можно короче записать информацию с как можно меньшими потерями...
Только теперь, получив МОДЕЛЬ, мы можем себе позволить экстраполяцию её выводов. Но, опять же, лишь с одной целью - наметить себе области для расширения начального массива экспериментальных фактов. После чего - получать новые экспериментальные значения до тех пор, пока наш ранее выбранный критерий качества зашкаливать не начнёт. Двигаясь так во все стороны, по всем параметрам, мы определяем ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ модели, после чего она попадает в копилку знаний мировой науки, и остаётся там навсегда. Любой может вытащить её и что-либо просчитать, восстановить экспериментальный факт при заданных параметрах, лежащих строго внутри очерченной области применимости. Никакие новые знания эту МОДЕЛЬ (теперь носящую уже гордое имя ТЕОРИЯ) не убьют и не задавят - как жива сейчас классическая термодинамика, полностью построенная на нелепой с нашей нынешней колокольни теории флогистона, жива классическая механика, совершенно откровенно противоречащая экспериментальным фактам.
Ну а что делать, когда мы вышли экспериментально за пределы применимости существующих теорий? Да всё просто - начинать с самого начала, собирать феноменологию, ужимать её до модели, и т.д. Разве что тут чисто формально выползает ещё одно жёсткое методологическое требование, которое так яростно ненавидят полчища опровергателей - требование предельного перехода. То есть, новая модель, предельным переходом по её численным параметрам до области применимости предыдущей модели обязана преобразовываться в эту самую предыдущую модель. Так, устремляя скорость света к бесконечности (или, если больше нравится, отношение скорости к скорости света к нулю), мы из теории относительности возвращаемся в классическую механику, или же, устремляя к нулю постоянную Планка получаем из квантовой механики опять же классическую, устремляя время релаксации системы к нулю - из неравновесной термодинамики получаем классическую, и т.д. Почему это требование ненавидят опровергатели? Да просто ни один из изобретателей теории эфира, к примеру, так и не смог формально свести её если не к теории относительности, то хотя бы к классической механике с Максвелловской электродинамикой. И не смогут - мозгов у них на это не хватает, сплошной "здравый смысл", и никакого разума...
Итак, вернёмся к нашим баранам, к опровергателям, охотникам за летучими тарелочками, контактёрам, эфиристам, "экологам"-гринписам, экстрасексам^2, и тому подобным мутным личностям. Как отличить их потуги от научных трудов? В свете вышеизложенного - элементарно. Суют они свои теорийки, формулами изрисованные, или наоборот, поэтическим штилем выстраданные, с метафорами и прочими гиперболами - цинично игнорировать, без малейших попыток вникнуть. Единственный ответ может быть: давайте сюда ваши ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ факты, с методикой их измерения. Если случилось чудо, и факты были предоставлены - их надо перепроверить. Ну, а если мир и вовсе с ума сошёл, и факты паранормалов стабильно воспроизводятся, условиям устойчивости отвечают, тогда, и только тогда можно смотреть в их теорийки и СТРОГО из них выводить ЧИСЛЕННЫЕ значения на всём возможном диапазоне параметров, сравнивая с исходными данными. Только в том случае, если все выводы теории прошли по критерию качества - теория принимается за научную. До тех пор она является по определению ЛЖЕНАУКОЙ. Так, и только так. Иного пути отделить агнцев от козлищ человеческая цивилизация за всю свою историю не придумала.
P.S. Из вышеизложенного подхода неясно, а есть ли возможность когда либо получить действительно АБСОЛЮТНО ТОЧНУЮ, ИСТИННУЮ, ФУНДАМЕНТАЛЬНЮ теорию "всего" (на что претендует чуть ли ни каждый второй опровергатель). Тут возможны два сценария - или же бесконечное приближение, если информации изначально бесконечное количество, или же в какой-то момент произойдёт качественный скачок, и новые эксперименты новой информации давать не будут. Предсказать заранее, какой из этих сценариев развития ожидает науку, никакой возможности нет. Так что говорить об "абсолютной истине" позволительно только философам, наука такими вещами не занимается.
Прим.ред.
^1) Вероятно, здесь и далее по тексту автор имеет в виду “интерполяцию”. Но вообще-то такое требование в теории эксперимента называют “устойчивостью к малым возмущениям”, а задачи, которые ему не удовлетворяют, называют “плохо обусловленными”.
^2) Наверно, “экстрасенсам”? “Экстрасекс” - это вроде из другой области...
_________________ ...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
simovladimir Новичок
Зарегистрирован: 08.08.2008 Сообщения: 9
|
Добавлено: Пт Авг 08, 2008 10:43 am Заголовок сообщения: Лженаука не пройдет |
|
|
Сообщение опубликовано на правах некоммерческой рекламы
и может быть использовано как наглядное пособие.
Администратор.
С филиппикой В.Луговского по поводу "лженауки" как альтернативы "науке" (надо понимать "истинной науке", поскольку альтернативой "лжи" считается "истина") можно было бы согласиться, если бы не ряд "но"…
Во-первых, та грань, которую он проводит между наукой и лженаукой, напрочь лишает науку права на интуицию – да-да на те самые "откровения", "гениальные озарения", о которых В.Луговский отзывается с таким пренебрежением и которые он, ничтоже сумняшесь, объединяет с "мысленными экспериментами" и "приложениями здравого смысла", хотя последние ни к "откровениям", ни к "озарениям" отношения не имеют. Без интуиции в руках ученого остаются только инструменты логического анализа и синтеза (они, кстати, не исчерпываются одной лишь математикой) – инструменты, безусловно, необходимые, но, увы, недостаточные. Они могут обеспечить эффективную экстра- и интерполяцию, но лишь в "диапазонах измеренных фактов", т.е. в рамках того, что науке уже известно, и наука, использующая только их, в принципе, не будет способна выйти за рамки принятых ею гипотез и теорий, т.е. за рамки своей исходной аксиоматики.
Во-вторых, аксиоматика любой науки (и "критерии качества приближений", которые выводятся на ее основе) – это не просто "достаточно вольный выбор", это выбор базовых (исходных) утверждений, которые доказательны только своей "самоочевидностью" для соответствующего субъекта (или субъектов), поскольку вытекают из его (их) мировоззрения (той самой "философии", которая так не нравится В.Луговскому). Ни одна аксиома никогда логически не обосновывалась в силу принципиальной невозможности такого обоснования. И, соответственно, замена аксиоматики в любой науке только на основе логических заключений, даже при явном несоответствии старой аксиоматики фактам, невозможна, в принципе. Это прерогатива интуиции.
В-третьих, как бы ни иронизировал В.Луговский по поводу Ленинского определения материи через "объективную реальность, данную нам в ощущениях", его (именно его, В.Луговского, который, видимо, полагает, что его мнение является единственно научным) "ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ" как "массив объективных экспериментальных фактов" – это, по сути, все та же Ленинская объективная реальность, имеющая быть "вне и независимо от сознания", но только весьма зауженная критериями, по которым В.Луговский определяет принадлежность любого явления к категории "объективный экспериментальный факт" и, соответственно, к предмету науки. Исходя из этих критериев, "объективным экспериментальным фактом" может быть только то, что соответствует общепринятой в науке аксиоматике, т.е. господствующей в науке парадигме. Все, что не укладывается в эти рамки, по В.Луговскому, не является объективной реальностью. Но до такого не додумались даже классики "научной философии".
Меня, как и В.Луговского, отнюдь не приводит в восторг масса новоявленных экстрасенсов, ясновидящих, магов, колдунов и прочих персонажей, претендующих на "паранормальные" способности, и точно также раздражает изобилие "универсальных теорий", претендующих на вселенский характер своих постулатов.
Но меня вовсе не устраивает и тот ползучий эмпиризм в науке, который будет единственным следствием принятия позиции В.Луговского.
И то, и другое, по-моему, есть прямое следствие мировоззренческого хаоса, который господствует на постсоветском пространстве. Идеологический диктат "научной философии" снят, но взамен догм марксизма-ленинизма не предложено ничего. А любой мыслящий субъект, вне зависимости от того, как он относится к философии, в принципе, не может обойтись без каких-то мировоззренческих постулатов. И поскольку далеко не каждый хочет (и может) сформулировать их (хотя бы для себя) в виде конкретной философской системы, в умах подавляющего большинства наших сограждан стихийно складываются самые разнообразные "букеты" философской эклектики, рождающие в итоге и "ниспровергателей" традиционной науки, и, напротив, ее ортодоксальных адептов.
Не собираясь "ниспровергать" традиционную науку, я все же считаю вполне своевременным критический анализ ее методологии, т.е. господствующей в науке парадигмы, базовым принципом которой служит допущение возможности безусловных различий между отдельными явлениями.
Действительно, если мы обратимся к описаниям механизмов реализации отдельных явлений (причинно-следственных отношений в них), то при всем разнообразии подходов к этому в разных областях науки, в них во всех случаях рано или поздно, явно или неявно используется принцип порогового (критического) события – т.е утверждение, что соответствующий объект реагирует на воздействие только тогда, когда интенсивность (величина) последнего достигает некоторого порога (критического уровня) чувствительности (восприимчивости, устойчивости и т.п.) объекта к указанному воздействию или превышает этот порог.
С другой стороны, к какой бы области наук о конкретных Природных явлениях мы ни обратились (вплоть до космогонии), в основе всех гипотез и теорий о происхождении этих явлений лежит концепция развития или концепция закономерных изменений их предшественников, т.е. изменений, которые имеют конкретное направление – усложнение, совершенствование (прогресс) или, напротив, упрощение, деградация (регресс) этих предшественников.
Однако, признание однозначности какого-либо причинно-следственного отношения – это и есть признание его безусловности, соответственно, безусловности различий в состояниях явлений, связанных этим отношением (состояний до и после его реализации), точно так же как представление о реальности конкретных направлений изменения Бытия, об его эволюции – это не что иное как представление о безусловности различий сменяющих друг друга форм Бытия по их простоте-сложности (примитивности-совершенству).
Но допущение в Природе каких бы то ни было безусловных различий, т.е. безусловных разграничительных линий – это метафизика, в каком бы диалектическом антураже данное допущение ни подавалось. И, стало быть, именно метафизика на деле является методологической основой теоретических построений в современной науке.
Вывод поначалу, прямо скажем, обескураживающий, если учесть, во-первых, сколь многие теоретики прокламируют диалектику как методологию своих построений, а во-вторых, нередко диаметрально противоположные философские пристрастия указанных теоретиков. Но что есть, то есть…
Альтернативой базовому принципу господствующей парадигмы может быть принцип условности (относительности) любых различий любых явлений (более подробно см. http://simovladimir.narod.ru/2-paradigms.htm , философские основания его даны на том же сайте в разделах http://simovladimir.narod.ru/0-phylosophia.htm - конспективно и http://simovladimir.narod.ru/1-phylosophia.htm - полно).
С результатами его применения при анализе явлений разной степени общности, в том числе применительно к биологии и медицине, можно познакомиться в http://simovladimir.narod.ru/4-theory-life.htm http://simovladimir.narod.ru/6-medicina.htm
http://simovladimir.narod.ru/7-infectia.htm
В.Симонов |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Блудный Кот Местный
![](images/avatars/1509804123481346ef0977f.jpg)
Зарегистрирован: 25.04.2008 Сообщения: 635 Откуда: Я Кот, я гуляю где вздумается...
Благодарности: 52
|
Добавлено: Пт Авг 08, 2008 6:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Подобное нагромождение слов я уже где-то встречал...
Г-н Симонов, я несколько не понял, зачем размещать 6 (шесть) ссылок из которых 4 (четыре)(!) несуществующие? Я не силён в метафизике...
Цитата: | Во-первых, та грань, которую он проводит между наукой и лженаукой, напрочь лишает науку права на интуицию – да-да на те самые "откровения", "гениальные озарения", о которых В.Луговский отзывается с таким пренебрежением и которые он, ничтоже сумняшесь, объединяет с "мысленными экспериментами" и "приложениями здравого смысла", хотя последние ни к "откровениям", ни к "озарениям" отношения не имеют. Без интуиции в руках ученого остаются только инструменты логического анализа и синтеза (они, кстати, не исчерпываются одной лишь математикой) – инструменты, безусловно, необходимые, но, увы, недостаточные. Они могут обеспечить эффективную экстра- и интерполяцию, но лишь в "диапазонах измеренных фактов", т.е. в рамках того, что науке уже известно, и наука, использующая только их, в принципе, не будет способна выйти за рамки принятых ею гипотез и теорий, т.е. за рамки своей исходной аксиоматики.
|
Опасаюсь спросить: вы знакомы с трудами А.М. Вейна? Ну хотя бы имя вам знакомо?
А так всё привычно - теория о теории... ![Crying or Very sad](images/smiles/icon_cry.gif) _________________
Дорогу осилит идущий... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Fantominka Site Admin
![](images/avatars/av-108.jpg)
Зарегистрирован: 04.06.2008 Сообщения: 3044
Благодарности: 210
|
Добавлено: Вс Авг 10, 2008 9:14 pm Заголовок сообщения: Re: Лженаука не пройдет |
|
|
simovladimir писал(а): | Во-первых, та грань, которую он проводит между наукой и лженаукой, напрочь лишает науку права на интуицию |
Не, ответ можно угадать, только потом придется доказывать, что он правильный, пользуясь научным методом, о котором пишет Луговский.
Цитата: | Во-вторых, аксиоматика любой науки (и "критерии качества приближений", которые выводятся на ее основе) – это не просто "достаточно вольный выбор", это выбор базовых (исходных) утверждений, которые доказательны только своей "самоочевидностью" для соответствующего субъекта |
Согласна. Если следствия аксиом удовлетворительно описывают все доступные на данный момент экспериментальные данные, то субъекту (-ам) очевидно, что аксиоматику выбрасывать пока не стоит.
Цитата: | поскольку вытекают из его (их) мировоззрения |
Конечно, из мировоззрения, включающего необходимость экспериментально проверять любое утверждение.
Цитата: | замена аксиоматики в любой науке только на основе логических заключений, даже при явном несоответствии старой аксиоматики фактам, невозможна, в принципе. |
Обратные задачи иногда решаются точно. Пример: ньютоновские 1/r2 из движения планет. До XX века 1/r2 было аксиомой, то есть утверждением, не следующим из более общего принципа. Но полученным логическим обобщением экспериментальных данных.
Цитата: | Исходя из этих критериев, "объективным экспериментальным фактом" может быть только то, что соответствует общепринятой в науке аксиоматике, т.е. господствующей в науке парадигме. |
Хм, показания амперметра зависят от того, что думает экспериментатор о законе Ома?
Цитата: | Но меня вовсе не устраивает и тот ползучий эмпиризм в науке, |
Что подразумевается под "ползучим эмпиризмом"?
Цитата: | Действительно, если мы обратимся к описаниям механизмов реализации отдельных явлений (причинно-следственных отношений в них), то при всем разнообразии подходов к этому в разных областях науки, в них во всех случаях рано или поздно, явно или неявно используется принцип порогового (критического) события – т.е утверждение, что соответствующий объект реагирует на воздействие только тогда, когда интенсивность (величина) последнего достигает некоторого порога (критического уровня) чувствительности (восприимчивости, устойчивости и т.п.) объекта к указанному воздействию или превышает этот порог. |
А можно самый простейший пример применения "принципа порогового события", который будет понятен любому выпускнику средней школы?
Цитата: | С другой стороны, к какой бы области наук о конкретных Природных явлениях мы ни обратились (вплоть до космогонии), в основе всех гипотез и теорий о происхождении этих явлений лежит концепция развития или концепция закономерных изменений их предшественников, т.е. изменений, которые имеют конкретное направление – усложнение, совершенствование (прогресс) или, напротив, упрощение, деградация (регресс) этих предшественников.
|
Периодические явления в природе - это будет усложнение или деградация? Например, вращение Марса вокруг Солнца: один оборот, два оборота, тридцать два оборота - это как?
Цитата: | Но допущение в Природе каких бы то ни было безусловных различий, т.е. безусловных разграничительных линий – это метафизика, |
Можно пример проведения безусловных различий?
Цитата: | Альтернативой базовому принципу господствующей парадигмы может быть принцип условности (относительности) любых различий любых явлений (более подробно см. ... |
А можно кратко сформулировать принцип здесь? _________________ ...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
simovladimir Новичок
Зарегистрирован: 08.08.2008 Сообщения: 9
|
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
simovladimir Новичок
Зарегистрирован: 08.08.2008 Сообщения: 9
|
Добавлено: Вт Авг 12, 2008 12:58 pm Заголовок сообщения: лженаука не пройдет |
|
|
Fantominka!
В отличие от В.Луговского, начисто отрицающего интуицию, я, по-моему, нигде не говорю о том, что интуиция – это самостоятельный и самодостаточный инструмент мышления. Для меня и логика, и интуиция – это всего лишь условно выделяемые стороны единого процесса, реально невозможные друг без друга. Забывать об их неразделимости, разумеется, можно, но стоит забыть о логике, и любая блажь будет преподноситься как открытие, ну а одна логика без интуиции – это и есть "ползучий эмпиризм".
Что до простейших примеров принципа "порогового события", то возьмите любой закон из школьного учебника по физике. В более сложном варианте, скажем в медицине, рассуждения о "порогах" чувствительности, восприимчивости, резистентности и т.п. – это обязательный элемент описания этиопатогенеза любой патологии.
"Периодические явления в природе" – это всего лишь наши аппроксимации, адекватность которых целиком определяется рамками применения. Если признавать бесконечность Вселенной, то в ней, в принципе, не может быть периодических, т.е. повторяющихся явлений, хотя мы можем выделить в ней сколь угодно явлений, которые признаем периодическими, поскольку их отличия друг от друга нам либо не известны, либо просто безразличны. Ну а как их сравнивать по "сложности-простоте" – это целиком дело выбора координат указанной "сложности-простоты", т.е. рамок той системы, в которой это сравнение будет проводиться.
Теперь о безусловных различиях. В самом общем плане их вводят, когда пытаются дать ответ, что первично – материя или идея. А из этого мировоззренческого плана рождаются и все прочие – например, деление на живое и неживое, на мыслящее и не мыслящее, на патогенные и непатогенные факторы, на восприимчивые и невосприимчивые организмы ну и т.д.
И, наконец, относительно формулировки "принципа условности (относительности) любых различий любых явлений" - я просто не знаю, как можно сформулировать его короче, чем это сделано здесь.
В.Симонов |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Fantominka Site Admin
![](images/avatars/av-108.jpg)
Зарегистрирован: 04.06.2008 Сообщения: 3044
Благодарности: 210
|
Добавлено: Ср Авг 13, 2008 9:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
simovladimir писал(а): | В отличие от В.Луговского, начисто отрицающего интуицию, |
Володя, где вы это увидели?
Цитата: | одна логика без интуиции это и есть "ползучий эмпиризм". |
То есть, например, школьная геометрия - "ползучий эмпиризм"?
Цитата: | Что до простейших примеров принципа "порогового события",
то возьмите любой закон из школьного учебника по физике. |
Взяли. Закон сохранения импульса. Что здесь "пороговое событие"?
Цитата: | В более сложном варианте, скажем в медицине, рассуждения
о "порогах" чувствительности, восприимчивости, резистентности и т.п.
это обязательный элемент описания этиопатогенеза любой патологии. |
Странно, что не вспомнили вполне школьный фотоэффект, где "порог" фундаментален, а не вводится искусственно при построении модели.
Цитата: | "Периодические явления в природе" это всего лишь наши аппроксимации, адекватность которых целиком определяется рамками применения. |
Здесь я с вами полностью согласна.
Цитата: | Если признавать бесконечность Вселенной, |
А если не признавать?
Цитата: | Ну а как их сравнивать по "сложности-простоте" это целиком дело выбора координат указанной "сложности-простоты", т.е. рамок той системы, в которой это сравнение будет проводиться. |
То есть "сложность-простота" определяются для каждой конкретной задачи и никакого общего смысла в этих словах нет?
Цитата: | Теперь о безусловных различиях.
В самом общем плане их вводят, когда пытаются дать ответ, что первично материя или идея.
А из этого мировоззренческого плана рождаются и все прочие
например, деление на живое и неживое, на мыслящее и не мыслящее,
на патогенные и непатогенные факторы, на восприимчивые и
невосприимчивые организмы ну и т.д. |
Идеи могут существовать без материального носителя?
Цитата: | И, наконец, относительно формулировки "принципа условности
(относительности) любых различий любых явлений" - я просто не знаю, как можно сформулировать его короче, чем это сделано здесь. |
А можно повторить формулировку принципа условности (относительности) любых различий любых явлений? _________________ ...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
simovladimir Новичок
Зарегистрирован: 08.08.2008 Сообщения: 9
|
Добавлено: Чт Авг 14, 2008 9:18 am Заголовок сообщения: Лженаука не пройдет |
|
|
Fantominka, вы спрашиваете:
1. Где я увидел отрицание интуиции В.Луговским?
А что, разве не об этом говорит хотя бы такой его пассаж:
"Они думают, что тут место для "откровений", "гениальных озарений", "мысленных экспериментов", приложения "здравого смысла", и прочих подобных штучек, которые они и сами-то толком объяснить не могут, требуя от окружающих считать их самоочевидными. Облом, товарищи. Дальше идёт сплошная математика, как бы опровергатели её ни ненавидели. Всего то и надо, что извлечь из объективной реальности ИНФОРМАЦИЮ - иными словами, записать её покороче, чтоб человеку попонятнее стало, да чтоб следствиями из требования интраполяции воспользоваться можно было в прикладных задачах."
2. Следует ли считать "ползучим эмпиризмом" школьную геометрию?
Нет. Школьная геометрия, как и любой учебник, все же начинается с аксиом, со ссылок на самоочевидное.
3. Где "пороговое событие" в законе сохранения импульса?
Да, моя ссылка некорректна – в законах сохранения "пороговое событие", действительно, не найти, поскольку о нем можно говорить лишь при изменениях чего-либо. Примерами могут быть только законы, описывающие динамику событий.
4. Вы упоминаете фотоэффект, где "порог" фундаментален, а не вводится искусственно при построении модели.
Ну вот именно об этом, о "фундаментальности пороговых событий", которая допускается традиционной наукой, о том, что возможность событий, связанных с "преодолением порога", заложена в действующую парадигму, я и говорю, определяя методологию традиционной науки как метафизическую.
5. Если не признавать бесконечность Вселенной?
В этом случае возникают такие "чудеса" как "Сотворение мира" (для тех, кто верит в Бога) или "Большой взрыв" (для материалистов).
6. Есть ли общий смысл в словах "сложность-простота"?
Нет, если под "общим смыслом" имеется в виду его "всеобщность".
7. Могут ли идеи существовать без материального носителя?
Нет, конечно… А что в моих словах вызывает такой вопрос?
8. Предлагаете повторить формулировку принципа условности (относительности) любых различий любых явлений
Наверное, речь должна идти не о формулировке принципа, а об его интерпретации.
Принцип условности (относительности) любых различий любых явлений означает, что при сравнении любых явлений любое различие между ними, фиксируемое (интерпретируемое) наблюдателем, зависит от условий сравнения, т.е. от особенностей наблюдателя, от параметров сравнения, которые выбраны им, и от всех прочих условий на момент сравнения. Изменение любого из этих условий может изменить результат сравнения вплоть до альтернативного.
PS. Прошу меня простить за то, что не пользуюсь опцией "цитата" – я просто не знаю, как ей пользоваться.
В.Симонов |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Fantominka Site Admin
![](images/avatars/av-108.jpg)
Зарегистрирован: 04.06.2008 Сообщения: 3044
Благодарности: 210
|
Добавлено: Чт Авг 14, 2008 11:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
1. Где я увидел отрицание интуиции В.Луговским?
А что, разве не об этом говорит хотя бы такой его пассаж:
"Они думают, что тут место для "откровений", "гениальных озарений", "мысленных экспериментов", приложения "здравого смысла", и прочих подобных штучек, которые они и сами-то толком объяснить не могут, требуя от окружающих считать их самоочевидными. Облом, товарищи. Дальше идёт сплошная математика, как бы опровергатели её ни ненавидели. Всего то и надо, что извлечь из объективной реальности ИНФОРМАЦИЮ - иными словами, записать её покороче, чтоб человеку попонятнее стало, да чтоб следствиями из требования интраполяции воспользоваться можно было в прикладных задачах."
|
Не, не, это уже начинает напоминать весьма распространенную ситуацию, когда читают первый абзац вкладыша (показания), а после возникновения побочных эффектов у пациента констатируют, что препарат плохой. А до 5 абзаца, в котором описаны противопоказания, почему то не доходят глаза, чтобы прочитать.
Так и здесь. Автор же пишет далее:
Цитата: |
После построения достаточно компактной феноменологии, которая содержала бы (с поправкой на выбранный критерий качества) всю ту же информацию, что была заложена в изначальный массив фактов, можно приступать к следующей стадии сжатия данных: к поиску АКСИОМАТИКИ (возможно, параметризованной), которая производила бы (опять же с некоторыми потерями) все функциональные зависимости феноменологии, и при этом не производила бы НЕКАЧЕСТВЕННЫХ, противоречащих эксперименту зависимостей (требованием интраполяции на достаточно плотно заполненном массиве экспериментальных фактов это отрубается автоматически). Это ещё более непростая ОБРАТНАЯ задача, и её сложность, отсутствие общего аналитического решения, даёт повод особо визгливым опровергателям да паранормалам заявлять о роли гениального откровения в науке. Ну так это всё мимо тазика - игра в шахматы есть ничуть не менее сложная обратная задача.
|
Цитата: | 2. Следует ли считать "ползучим эмпиризмом" школьную геометрию?
Нет. Школьная геометрия, как и любой учебник, все же начинается с аксиом, со ссылок на самоочевидное. |
Почему вы решили, что самоочевидна аксиома о существовании единственной прямой,
- а) проходящей через не лежащую на заданной прямой точку и
- б) не пересекающейся с заданной прямой?
На поверхности не очень большого по сравнению с вами глобуса вам будет самоочевидна совсем другая аксиома.
И разве самоочевидно, что набор аксиом евклидовой геометрии внутренне непротиворечив? Непротиворечивость логически доказывается - это и есть "ползучий эмпиризм"?
Цитата: | 3. Где "пороговое событие" в законе сохранения импульса?
Да, моя ссылка некорректна – в законах сохранения "пороговое событие", действительно, не найти, |
Володя, а как же слова про замкнутую систему? То есть достаточно удаленную от других тел, чтобы можно было пренебречь внешними силами.
Цитата: | поскольку о нем можно говорить лишь при изменениях чего-либо. Примерами могут быть только законы, описывающие динамику событий. |
А где "пороговое событие" во втором законе Ньютона?
Цитата: | 4. Вы упоминаете фотоэффект, где "порог" фундаментален, а не вводится искусственно при построении модели.
Ну вот именно об этом, о "фундаментальности пороговых событий", которая допускается традиционной наукой, о том, что возможность событий, связанных с "преодолением порога", заложена в действующую парадигму, я и говорю, определяя методологию традиционной науки как метафизическую. |
Здравый смысл человеческий уже лет 100 просто не может переварить, что величины типа "координата", "импульс" на самом деле не числа, а матрицы, которые нужно еще правильно свернуть с состоянием (-ями) системы, чтобы получить число, которое видит экспериментатор.
Природе на самом деле все равно, какой метафизикой это называют люди. Разве не так?
Цитата: | 5. Если не признавать бесконечность Вселенной?
В этом случае возникают такие "чудеса" как "Сотворение мира" (для тех, кто верит в Бога) или "Большой взрыв" (для материалистов). |
То есть мир конечного объема не может быть стационарным?
Цитата: | 6. Есть ли общий смысл в словах "сложность-простота"?
Нет, если под "общим смыслом" имеется в виду его "всеобщность". |
Тогда зачем эти слова? Не проще ли ввести слово "энтропия" с конкретным рецептом, как вычислить ее изменения для произвольной системы, и как ее использовать для вычисления наблюдаемых величин?
Цитата: | 7. Могут ли идеи существовать без материального носителя?
Нет, конечно… А что в моих словах вызывает такой вопрос?
|
Упоминание о спорах насчет первичности идеи или материи.
Цитата: | Принцип условности (относительности) любых различий любых явлений означает, что при сравнении любых явлений любое различие между ними, фиксируемое (интерпретируемое) наблюдателем, зависит от условий сравнения, т.е. от особенностей наблюдателя, от параметров сравнения, которые выбраны им, и от всех прочих условий на момент сравнения.
Изменение любого из этих условий может изменить результат сравнения вплоть до альтернативного. |
То есть различия связаны с "грубостью" прибора?
Цитата: | PS. Прошу меня простить за то, что не пользуюсь опцией "цитата" – я просто не знаю, как ей пользоваться. |
Это не проблема. Руководство по BBCode доступно из формы отправки сообщений.
Когда вы пишете ответ на форум, слева от окна есть опция Настройки, под ней записи:
HTML ВКЛЮЧЕН
BBCode ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВКЛЮЧЕНЫ
Запись "BBCode ВКЛЮЧЕН" - представлена ссылкой - это и есть руководство по использованию BBCoda. В нем смотрим "Цитирование и вывод форматированных текстов". При комбинировании тэгов обращаем особое внимание на вложение тэгов (тоже описано в руководстве).
Перед отправкой сообщения обязательно делайте предпросмотр. У вас внизу формы отправки сообщения две кнопочки: "Предв. просмотр" и "отправка". Вначале жмем "Предв. просмотр" и машина покажет, правильно ли вы расставили тэги. После чего можно нажимать "Отправить". Сообщение будет размещено на форуме. Предварительный просмотр - не размещает сообщение на форуме, только показывает вам, как это сообщение будет выглядеть в эфире.
Все BBCode вынесены в панель вверху формы отправки сообщения в виде кнопочек. Для быстрого их использования: выделяем текст, который хотим поместить в тэги и нажимаем на кнопочку необходимого тэга. Текст автоматически помещается в тэги. Правило не распространяется на создание списков, размещения картинок и урлов.
Если на предпросмотре в тексте будут отображаться тэги, значит где-то не хватает либо открывающего, либо закрывающего тэга. В этом случае смотрим по тексту. Закрывающий тэг у нас с правым слэшем, открывающий - без слэша. При комбинировании тэгов, смотрим порядок вложения тэгов. _________________ ...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
simovladimir Новичок
Зарегистрирован: 08.08.2008 Сообщения: 9
|
Добавлено: Пн Авг 18, 2008 12:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Fantominka писал(а): |
Не, не, это уже начинает напоминать весьма распространенную ситуацию, когда читают первый абзац вкладыша (показания), а после возникновения побочных эффектов у пациента констатируют, что препарат плохой. А до 5 абзаца, в котором описаны противопоказания, почему то не доходят глаза, чтобы прочитать.
Так и здесь. Автор же пишет далее:
Цитата: |
После построения достаточно компактной феноменологии, которая содержала бы (с поправкой на выбранный критерий качества) всю ту же информацию, что была заложена в изначальный массив фактов, можно приступать к следующей стадии сжатия данных: к поиску АКСИОМАТИКИ (возможно, параметризованной), которая производила бы (опять же с некоторыми потерями) все функциональные зависимости феноменологии, и при этом не производила бы НЕКАЧЕСТВЕННЫХ, противоречащих эксперименту зависимостей (требованием интраполяции на достаточно плотно заполненном массиве экспериментальных фактов это отрубается автоматически). Это ещё более непростая ОБРАТНАЯ задача, и её сложность, отсутствие общего аналитического решения, даёт повод особо визгливым опровергателям да паранормалам заявлять о роли гениального откровения в науке. Ну так это всё мимо тазика - игра в шахматы есть ничуть не менее сложная обратная задача.
|
|
В этой части автор тоже пинает интуицию…
Может быть, есть смысл изложить свое понимание каждого положения В.Луговского?
Цитата: | Почему вы решили, что самоочевидна аксиома о существовании единственной прямой,
- а) проходящей через не лежащую на заданной прямой точку и
- б) не пересекающейся с заданной прямой?
На поверхности не очень большого по сравнению с вами глобуса вам будет самоочевидна совсем другая аксиома.
И разве самоочевидно, что набор аксиом евклидовой геометрии внутренне непротиворечив? Непротиворечивость логически доказывается - это и есть "ползучий эмпиризм"? |
Ну, во-первых, аксиоматику Эвклидовой геометрии сформулировал, естественно, не я,
во-вторых, любая аксиома становится таковой лишь при своей самоочевидности, иначе она не может быть аксиомой и, в-третьих, "внутренняя непротиворечивость аксиоматики" – это логическая категория, и ей не нужно быть самоочевидной.
"Ползучий эмпиризм" – это характеристика не отдельных логических операций, а подхода к познанию, когда есть доверие к одной только логике.
Цитата: | Володя, а как же слова про замкнутую систему? То есть достаточно удаленную от других тел, чтобы можно было пренебречь внешними силами. |
Почему "замкнутость системы" ассоциирована с ее "удаленностью"? Что мешает пренебрегать взаимодействием системы с любыми внешними для нее объектами, независимо от их удаленности от нее, если это взаимодействие для нас незначимо? К тому же "удаленность" – это столь относительно…
И, кстати, что будет находиться между этой системой и "другими телами"?
Цитата: | А где "пороговое событие" во втором законе Ньютона? |
Попробую показать. Итак, ускорение тела прямо пропорционально силе воздействия на него и обратно пропорционально массе тела, т.е. a = F/m. Иначе говоря, мы имеем непрерывную функциональную зависимость а от F/m, при которой любое конкретное значение а, нпр., а=х1 может быть получено только при соответствующем значении F/m, нпр., F/m = y1. В терминах причинно-следственных отношений это означает, что
событие а=х1 будет происходить всегда, когда будет происходить событие F/m = y1. и никогда не произойдет при любом ином значении F/m. Соответственно, событие F/m=y1 становится пороговым (критическим)
Цитата: | Природе на самом деле все равно, какой метафизикой это называют люди. Разве не так? |
Природе-то, конечно, все равно, а вот людям?...
Цитата: | То есть мир конечного объема не может быть стационарным? |
Я не верю в существование "мира конечного объема", поэтому для меня вопрос о его "стационарности" или "нестационарности" просто не имеет смысла.
Цитата: | Не проще ли ввести слово "энтропия" с конкретным рецептом, как вычислить ее изменения для произвольной системы, и как ее использовать для вычисления наблюдаемых величин?
|
Во-первых, замена столь привычного и общеупотребительного параметра "сложность-простота" на куда менее привычную и не столь общеупотребительную "энтропию" – вовсе не проста.
Во-вторых, какую из известных на сегодня интерпретаций этого термина, Вы хотели бы предложить для замены?
В-третьих, что, собственно, даст замена отношений "сложность-простота" на отношения, основанные на сравнении "энтропии" разных объектов, скажем, "меры их беспорядка"? И те, и другие – это отношения, которые мы можем связывать только с конкретными явлениями, т.е. с любыми явлениями, выделенными из бесконечности Бытия. Всеобщими, т.е. распространяющимися на Бытие как таковое, на его бесконечность, ни те, ни другие быть не могут.
Цитата: | Цитата: | 7. Могут ли идеи существовать без материального носителя?
Нет, конечно… А что в моих словах вызывает такой вопрос?
|
Упоминание о спорах насчет первичности идеи или материи. |
Неужели само упоминание о таких спорах говорит об идеализме упоминающего?
Нужно, видимо, сказать, что сам я не признаю необходимости в постановке и решении "основного вопроса философии". Для меня нет нужды искать "первичное" и "вторичное" в бесконечности Бытия.
Цитата: | То есть различия связаны с "грубостью" прибора? |
Не скажите. Характеристики "прибора" (даже если под прибором имеется в виду не только средства измерения, используемые наблюдателем, но и он сам) – это не "все условия сравнения", это всего лишь конечное множество условий, выделенное из бесконечности Бытия (из бесконечности потенциально возможных условий) на момент сравнения. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
|
Код для вставки ссылки на форум и сайт:
|
|
Информация, представленная на данном форуме,
предназначена исключительно для образовательных целей,
не должна использоваться для
самостоятельной диагностики и лечения, и не может служить заменой очной консультации врача.
Администрация сайта не несёт ответственности за результаты, полученные в ходе самолечения с
использованием материалов форума.
Перепечатка информационных материалов форума разрешается при условии размещения
активной ссылки на оригинальный материал.
(c) 2008 blizzard.
Все права защищены и охраняются законом.
|
|
|