Форуму 6021-й день
Текущая дата: Сб, 19 Окт 2024
|
Медицинский форум
КОМПАС ЗДОРОВЬЯ
управление в медицине персональное и общественное здоровье бесплатные консультации специалистов
не диагностика и лечение, но указание выбора правильного направления движения к оным
|
Ежедневные гороскопы для всех знаков на сайте *1001 гороскоп*.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Бродяга Небожитель
Зарегистрирован: 21.01.2012 Сообщения: 8426
Благодарности: 289
|
Добавлено: Пн Фев 06, 2012 10:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
mr.Dakota писал(а): | Цитата: | Но хотел бы знать Ваше мнение о том как Вы видете общественный совет. |
Александр, можно я честно скажу? Я пока не вижу перспективы именно у "общественного совета". Нужен другой формат, который сможет реализовать те идеалы, которые Вы преследуете. Нужен более эффективный путь. | Спасибо за честность! Всегда не просто что-то делать впервые, но ведь не боги горшки обжигают. Буду рад обсудить свои действия, в том числе и здесь. _________________ НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
Вернуться к началу |
|
|
blizzard Site Admin
Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8218 Откуда: Москва
Благодарности: 1387
|
Добавлено: Пн Фев 06, 2012 3:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бродяга писал(а): | Сложнее как выразился Дакота набрать "критическую массу". |
Да критическая масса как раз уже набралась для начала "самоподдерживающейся цепной реакции деления", но "Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало..."
Цитата: |
Цитата: | Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос о целях, задачах и структуре общественного совета. |
Это должен решать сам совет. Я не говорил что обязательно должен его возглавить. Председателя должны выбрать и задачи с целями определить все вместе. На то он и совет! |
Это мне напоминает, уж извините, удаление миндалин через анус.
Цитата: | Цитата: | Зачем? Отвлекать медиков от работы? |
Почему Вы считаете, что именно воевать? |
Бродяга, у меня после второго вашего поста возникло ощущение, что вы читаете мои сообщения через строчку и стойко меня не понимаете.
Вы где увидели призыв "воевать" в моем предыдущем сообщении?
Цитата: | Вообще-то помогать прежде всего. В одной поликлинике сидит 40 человек к хирургу, а в другой 3. Почему просто не проинформировать людей? |
О чем? Что в той поликлинике 3 человека на прием к хирургу, а вы тут как селедки в бочке?
"По внешнему кольцу МКАД наблюдается большое скопление машин, заторы. Объезд по внутреннему кольцу" - так что ли?
Так поликлиника, это не дорога, здесь не уведомишь по радио, где выбирать пути объезда. Люди приписаны к поликлиникам и никто не будет открепляться от своей поликлиники и прикрепляться к той, в которой в данный момент на прием к хирургу 3 человека, а я 10-й в очереди, но в этой поликлинике "По 5 рублей, но большая, а по три рубля, ну маленькая."
Цитата: | Пока люди сидят и скучают в очереди, можно опросы проводить, чем довольны, чем нет. |
А как вы себе представляете проведение опроса?
Цитата: | Цитата: | Зачем? Играть в испорченный телефон: что недопонял, передал по своему разумению? |
Вносить свои предложения например. |
А что мешает внести свои предложения в письменном виде на имя Начальника Управления здравоохранения или Главы города?
Цитата: | А Вы не задумывались почему менталитет у граждан такой пассивный?
НЕ ВЕРЬ, НЕ БОЙСЯ, НЕ ПРОСИ. Помните? Десятилетиями людей сажали без вины по доносу, поэтому "стукачество" не в почёте. |
То есть, если бы людей сажали за конкретное нарушение (вину), то стукачество было бы в почете?
Цитата: | И ещё именно с той поры исторически сложилось, что обивать пороги бесполезно. |
То есть, если мне припомнить первоисточник этой фразы, то можно сделать заключение о том, что все мы зэки нашего государства?
Цитата: | Так вот и главная задача совета набрать "критическую массу" (спасибо, Дакота, лучше и не скажешь) и сделать граждан активными, |
Революция? Оранжевая?
Цитата: | а управление здравоохранения эффективным. Одно без другого никуда! |
Активные граждане - эффективное здравоохранение! Так? Ну хороший призыв, просто отличный. Только к нему, в разрезе нашей беседы, впору привести выдержки из "Собачьего сердца" Булгакова.
Цитата: | Но хотел бы знать Ваше мнение о том как Вы видете общественный совет. Цели и задачи общественного совета, его структура, полномочия, источники финансирования? |
Бродяга, вернитесь к началу нашего треда. Я уже дважды высказала свою точку зрения. Вы думаете она изменится на третий раз? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бродяга Небожитель
Зарегистрирован: 21.01.2012 Сообщения: 8426
Благодарности: 289
|
Добавлено: Сб Фев 11, 2012 10:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
blizzard писал(а): | Бродяга писал(а): | Сложнее как выразился Дакота набрать "критическую массу". |
Да критическая масса как раз уже набралась для начала "самоподдерживающейся цепной реакции деления", но "Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало..." |
Свято место пусто не бывает. Если Вас пригласить, поучаствуете?
Цитата: | Цитата: | Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос о целях, задачах и структуре общественного совета. |
Цитата: | Это должен решать сам совет. Я не говорил что обязательно должен его возглавить. Председателя должны выбрать и задачи с целями определить все вместе. На то он и совет! |
Это мне напоминает, уж извините, удаление миндалин через анус. |
Если решения принимать единолично, то как минимум они могут быть предвзятыми.
Цитата: | Цитата: | Зачем? Отвлекать медиков от работы? |
Цитата: | Почему Вы считаете, что именно воевать? |
Бродяга, у меня после второго вашего поста возникло ощущение, что вы читаете мои сообщения через строчку и стойко меня не понимаете.
Вы где увидели призыв "воевать" в моем предыдущем сообщении? |
А как понимать "отвлекать"? Никто в кабинеты во время приёма ломится не собирается. Если уж твориться в коридорах или больницах что-то недопустимое, достаточно снять видео и написать жалобу.
Цитата: | Цитата: | Вообще-то помогать прежде всего. В одной поликлинике сидит 40 человек к хирургу, а в другой 3. Почему просто не проинформировать людей? |
О чем? Что в той поликлинике 3 человека на прием к хирургу, а вы тут как селедки в бочке?
"По внешнему кольцу МКАД наблюдается большое скопление машин, заторы. Объезд по внутреннему кольцу" - так что ли?
Так поликлиника, это не дорога, здесь не уведомишь по радио, где выбирать пути объезда. Люди приписаны к поликлиникам и никто не будет открепляться от своей поликлиники и прикрепляться к той, в которой в данный момент на прием к хирургу 3 человека, а я 10-й в очереди, но в этой поликлинике "По 5 рублей, но большая, а по три рубля, ну маленькая." |
По Вашему пациент может лечиться только там, где прописан?
Цитата: |
Цитата: | Пока люди сидят и скучают в очереди, можно опросы проводить, чем довольны, чем нет. |
А как вы себе представляете проведение опроса? |
Анкетирование или интерьвьюирование.
Цитата: | Цитата: | Зачем? Играть в испорченный телефон: что недопонял, передал по своему разумению? |
Цитата: | Вносить свои предложения например. |
А что мешает внести свои предложения в письменном виде на имя Начальника Управления здравоохранения или Главы города? |
Как показывает практика не очень то и хотят отвечать.
Цитата: | Цитата: | А Вы не задумывались почему менталитет у граждан такой пассивный?
НЕ ВЕРЬ, НЕ БОЙСЯ, НЕ ПРОСИ. Помните? Десятилетиями людей сажали без вины по доносу, поэтому "стукачество" не в почёте. |
То есть, если бы людей сажали за конкретное нарушение (вину), то стукачество было бы в почете? |
Вы бывали в Германии? Там чуть что звонят в полицию. И это нормальное явление. Тишина и порядок. Например развёл костёр тут же позвонят, через 5 минут будешь объяснять полицейским что и зачем. У нас звонить не станут, даже если убивать будут.
Цитата: | Цитата: | И ещё именно с той поры исторически сложилось, что обивать пороги бесполезно. |
То есть, если мне припомнить первоисточник этой фразы, то можно сделать заключение о том, что все мы зэки нашего государства? |
Исторически сидели очень много людей. Если не родственники, то друзья, соседи, знакомые...
Цитата: | Цитата: | Так вот и главная задача совета набрать "критическую массу" (спасибо, Дакота, лучше и не скажешь) и сделать граждан активными, |
Революция? Оранжевая? |
Зачем? Всё вполне возможно решать в правовом поле! Вы же говорили: "нет жалоб - нет проблем". Так надо чтобы эти жалобы были, по существу разумеется.
Цитата: | Цитата: | а управление здравоохранения эффективным. Одно без другого никуда! |
Активные граждане - эффективное здравоохранение! Так? Ну хороший призыв, просто отличный. Только к нему, в разрезе нашей беседы, впору привести выдержки из "Собачьего сердца" Булгакова. |
Послушать Вас, так всё у нас отлично и нехай так и будет.
Цитата: | Цитата: | Но хотел бы знать Ваше мнение о том как Вы видете общественный совет. Цели и задачи общественного совета, его структура, полномочия, источники финансирования? |
Бродяга, вернитесь к началу нашего треда. Я уже дважды высказала свою точку зрения. Вы думаете она изменится на третий раз? |
Ну ткните уж носом что да как. _________________ НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Fantominka Site Admin
Зарегистрирован: 04.06.2008 Сообщения: 3044
Благодарности: 210
|
Добавлено: Вс Фев 12, 2012 12:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Привет, Бродяга.
Давай я тебя научу правильно форматировать текст на форуме, а то мне надоело править.
Посмотри здесь
http://bono-esse.ru/forum2/viewtopic.php?p=3822#3822
в самом низу этого сообщения есть описание использования кодов на форуме и как к ним добраться.
_________________ ...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
Вернуться к началу |
|
|
blizzard Site Admin
Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8218 Откуда: Москва
Благодарности: 1387
|
Добавлено: Пн Фев 13, 2012 2:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Бродяга писал(а): | Свято место пусто не бывает. Если Вас пригласить, поучаствуете? |
Нет.
Бродяга писал(а): | Ну ткните уж носом что да как. |
Цитирую себя: Бродяга, я не люблю плодить сущности. Все должно работать эффективно с минимально-оптимальными затратами, что достигается в первую очередь профессионализмом, и управленческим в том числе.
Перевожу: санитарка моет пол, медсестра делает укол, врач ведет больного, главный врач - управляет всем процессом. Каждый на своем месте (минимально-оптимальные затраты), и если каждый из них профессионально и честно выполняет свою работу, то добавочные звенья (сущности) вида общественных советов в цепочке не нужны.
И тем более они не нужны, если звенья - не профессионалы.
Вот ваше замечание как надо понимать: как недопонимание или как провокацию?
Цитата: | По Вашему пациент может лечиться только там, где прописан? |
Я вам четко и недвусмысленно пишу
blizzard писал(а): | Люди приписаны к поликлиникам и никто не будет открепляться от своей поликлиники и прикрепляться к той, в которой в данный момент на прием к хирургу 3 человека
|
ключевые слова "прикрепляться к той, в которой в данный момент"
То есть, никто не запрещает пациенту выбрать медицинское учреждение и лечащего врача в этом медицинском учреждении. Где вы увидели, что я исключаю возможность пациенту использовать его право выбора? Я лишь указываю, что право выбора (по полису) не может меняться в зависимости от длины очереди (не берем здесь в расчет профессионализм врача и желание пациентов получать медицинскую помощь именно у этого врача).
Вам известно, что отказаться от набора социальных услуг (НСУ) или согласиться на него человек имеет право раз в год. Никому же не приходит в голову принимать отказы или согласие гражданина на НСУ по нескольку раз в год. Ответьте мне почему?
Знание тонкостей прикрепления или открепления от поликлиники - это управленческий профессионализм, знание этапов медицинской помощи - это медицинский профессионализм. Этому учатся, и не один год, поэтому сложно иногда непрофессионалу в общей ситуации увидеть ее глубину, ее истоки. Отсюда неправильные выводы и неправильные решения.
Именно поэтому я обратила ваше внимание на предложение Бориса -
"логика малых дел" - Ваше личное обращение (жалоба), по конкретным фактам (!) которые случились именно с Вами (!). О молчаливом менталитете граждан - это отдельный разговор.
Однако до настоящего момента, как я понимаю, вы стоите на распутье: официальный общественный совет - партизанская война и обращаетесь к сообществу за советамИ.
Мнение о неэффективности (чей-то на Глазее, здесь - Дакоты, мой, Троля) вы пропускаете и призываете к созданию, забывая при этом, что инициатор проекта, то есть в первую очередь вы, должен четко представлять весь путь легализации или партизанщины, т.е. по сути быть лидером предложенного проекта.
И закономерно вытекающее из этого: ответьте читающему сообществу
Цитата: | Если уж твориться в коридорах или больницах что-то недопустимое, достаточно снять видео и написать жалобу. |
что такое может твориться недопустимое в коридорах больниц? Вот я, правда, в страшном сне не могу представить, что недопустимого может твориться в коридорах больниц города Серпухов.
Цитата: | Цитата: | Пока люди сидят и скучают в очереди, можно опросы проводить, чем довольны, чем нет. |
Цитата: | А как вы себе представляете проведение опроса? |
Анкетирование или интерьвьюирование. |
А это играет роль? Играет, если нет цели. Просто "бла-бла-бла"? Зачем? Вы это "бла-бла-бла" как будете математически обрабатывать? Три человека опросили - это статистика? А если 33 человека, а если 333, а в Серпухове жителей более 100 тыс.
Цитата: | Как показывает практика не очень то и хотят отвечать. |
Федеральный закон от 2 мая 2006 г. № 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации» еще никто не отменял.
Цитата: | У нас звонить не станут, даже если убивать будут. |
И о чем это говорит?
Цитата: | Вы же говорили: "нет жалоб - нет проблем". Так надо чтобы эти жалобы были, по существу разумеется. |
Функция совета свелась к сбору жалоб от граждан? Только у граждан менталитет молчаливый по вашему же замечанию. Убивать будут - не позвонят. (с)
Цитата: | Цитата: | а управление здравоохранения эффективным. Одно без другого никуда! |
Цитата: | Активные граждане - эффективное здравоохранение! Так? Ну хороший призыв, просто отличный. Только к нему, в разрезе нашей беседы, впору привести выдержки из "Собачьего сердца" Булгакова. |
Послушать Вас, так всё у нас отлично и нехай так и будет. |
Бродяга, я вас очень прошу процитировать сюда монолог Филиппа Филипповича о разрухе из произведения Булгакова. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бродяга Небожитель
Зарегистрирован: 21.01.2012 Сообщения: 8426
Благодарности: 289
|
Добавлено: Вс Фев 26, 2012 7:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дабы не нервировать Fantominkу, не буду вставлять цитаты. Отвечу просто как думаю.
Цитата: | санитарка моет пол, медсестра делает укол, врач ведет больного, главный врач - управляет всем процессом. Каждый на своем месте (минимально-оптимальные затраты), и если каждый из них профессионально и честно выполняет свою работу, то добавочные звенья (сущности) вида общественных советов в цепочке не нужны. |
Вы чертовски правы! Но ЕСЛИ бы всё так было идеально, то я и не заморачивался бы вовсе.
Цитата: | ключевые слова "прикрепляться к той, в которой в данный момент" |
Как бы закон не устанавливал правила, здоровье дороже! В законе например не прописано, что этот год должен лечить именно один врач. Почему такая не справедливость?
Цитата: | Именно поэтому я обратила ваше внимание на предложение Бориса -
"логика малых дел" - Ваше личное обращение (жалоба), по конкретным фактам (!) которые случились именно с Вами (!). |
Дело в том, что мне 38, и моё здоровье пока , слава богу, в порядке. А когда я буду старым и немощным, куда мне тягаться с молодыми "коновалами"? Вы тоже не сможете, уверяю Вас.
Цитата: | Однако до настоящего момента, как я понимаю, вы стоите на распутье: официальный общественный совет - партизанская война и обращаетесь к сообществу за советамИ.
Мнение о неэффективности (чей-то на Глазее, здесь - Дакоты, мой, Троля) вы пропускаете и призываете к созданию, забывая при этом, что инициатор проекта, то есть в первую очередь вы, должен четко представлять весь путь легализации или партизанщины, т.е. по сути быть лидером предложенного проекта. |
Не правильно понимаете. Есть чёткий план, иначе и смысла бы не было. А советы, что в этом может быть плохого? Пообщаться с умными людьми вроде Вас всегда полезно. На форумах я скорее ищу сторонников. Корыстных целей нет, соответственно и сподвижников маловато, но они ЕСТЬ.
Цитата: | что такое может твориться недопустимое в коридорах больниц? Вот я, правда, в страшном сне не могу представить, что недопустимого может твориться в коридорах больниц города Серпухов. |
Побываете пациентом, поймёте. Полезно иногда.
Да, не могу отказать женщине.
Знаменитый монолог Филиппа Филипповича о разрухе: "Это - мираж, дым, фикция!.. Что такое это ваша, "разруха"? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе не существует! Что вы подразумеваете под этим словом? Это вот что: если я, вместо того чтобы оперировать, каждый вечер начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, ходя в уборную, начну, извините меня за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной получится разруха. Следовательно, разруха сидит не в клозетах, а в головах"
МОЯ ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ - НЕ РАЗРУХА, А СОЗИДАНИЕ! Я не знаком с Вами лично, но Вы мне симпатичны, тем что апеллируете аргументированно. И именно Вам я обещаю, что каждый наш удар будет сначала сопровождаться предупреждением. _________________ НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Fantominka Site Admin
Зарегистрирован: 04.06.2008 Сообщения: 3044
Благодарности: 210
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2012 12:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Бродяга писал(а): | Дабы не нервировать Fantominkу, не буду вставлять цитаты. |
Да ладно я поправлю. Понимаю какая нагрузка была в эти 13 дней. Признаться - не ожидала, что ответите. _________________ ...мираж сети, рожденный мерцанием голубого льда экрана и пламенем сердца... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бродяга Небожитель
Зарегистрирован: 21.01.2012 Сообщения: 8426
Благодарности: 289
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2012 9:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
С прошедшими Вас и с наступающими!
_________________ НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
Вернуться к началу |
|
|
blizzard Site Admin
Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8218 Откуда: Москва
Благодарности: 1387
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2012 11:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
Знаете, Александр, я вот подумала, вы все таки молодец вне зависимости от причины, движущей вами, но в вашей ситуации тоже есть маленькое "НО", которое я пыталась показать вам на монологе Филиппа Филипповича, из которого вы как раз и опустили самые главные слова в приложении к нашему треду.
Преображенский был глубоко убежден, что каждый должен заниматься своим делом и "Двум богам служить нельзя!"
Это можно приложить и к вам, и к некоторым медицинским работникам, включая управленческий персонал. Тогда почему вы молодец? Потому что Преображенский, хоть и был умный и гениальный, пусть даже персонаж Булгакова или реальный человек - это не важно, - ему, как и любому человеку, свойственно ошибаться.
В чем ошибка? Ну, если оставить по минимуму, то в образовании. Чуть шире - это образование и два бога - два взаимоисключающих направления, одно из которых в вашем случае может быть той движущей причиной. Это пусть будет на вашей совести, может я тоже ошибаюсь.
В итоге нам остается вернуться к образованию. Может это будет нескромно, но я все же спрошу, какое у вас образование?
Это не значит, что если оно не медицинское (а что оно не медицинское вы уже упоминали в предыдущих сообщениях), то все усилия окажутся тщетными. Именно поэтому вернемся еще раз к замечанию Бориса о "логике малых дел". Капля камень долбит, так что эффект всегда будет, вопрос только в его масштабности.
Цитата: | Как бы закон не устанавливал правила, здоровье дороже! |
Ну кто бы спорил, вопрос в цене только
Цитата: | В законе например не прописано, что этот год должен лечить именно один врач. Почему такая не справедливость? |
Почему один врач? Скорее одно лечебно-профилактическое учреждение, в котором много врачей. Правильная поправка?
Цитата: | Цитата: | Именно поэтому я обратила ваше внимание на предложение Бориса -
"логика малых дел" - Ваше личное обращение (жалоба), по конкретным фактам (!) которые случились именно с Вами (!). |
Дело в том, что мне 38, и моё здоровье пока , слава богу, в порядке. А когда я буду старым и немощным, куда мне тягаться с молодыми "коновалами"? Вы тоже не сможете, уверяю Вас. |
Мы с вами по кругу и ни о чем
Цитата: | Не правильно понимаете. Есть чёткий план |
Так напишите этот план сюда. Я еще не увидела у вас плана, у нас пока разговоры подготовительно-выборочного этапа.
Цитата: | А советы, что в этом может быть плохого? |
Да я не спорю, только при наличии плана _кроме совета "логики малых дел"_ могут появиться и другие.
Цитата: | Корыстных целей нет, соответственно и сподвижников маловато |
А может просто большинство реально оценивают положение дел? Вам никогда такая мысль в голову не приходила? Реально оценивают и ждут следующего этапа.
Цитата: | Цитата: | что такое может твориться недопустимое в коридорах больниц? Вот я, правда, в страшном сне не могу представить, что недопустимого может твориться в коридорах больниц города Серпухов. |
Побываете пациентом, поймёте. Полезно иногда. |
Ну вот, договорились называется |
|
Вернуться к началу |
|
|
Бродяга Небожитель
Зарегистрирован: 21.01.2012 Сообщения: 8426
Благодарности: 289
|
Добавлено: Вс Мар 04, 2012 9:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
По образованию я инженер, окончил Серпуховское ВВКИУ-РВ.
Да у меня нет медицинского образования, но прежде чем что-то делать я разумеется советуюсь с людьми, у которых это образование есть. С Вами например.
blizzard писал(а): | Почему один врач? Скорее одно лечебно-профилактическое учреждение, в котором много врачей. Правильная поправка? |
Да потому что с узкими специалистами в Серпухове напряжёнка в принципе.
По поводу логики малых дел что посоветуете?
http://forum.glazey.info/index.php?/topic/4073-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%B3%D0%B8-%D0%BF%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BC-%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0/page__st__120 сообщение 140
Свой план я писать не буду. Внезапность, это козырь, который терять не хочется. Могу писать только отчёт о проделанном, если захотите. _________________ НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
|
Код для вставки ссылки на форум и сайт:
|
|
Информация, представленная на данном форуме,
предназначена исключительно для образовательных целей,
не должна использоваться для
самостоятельной диагностики и лечения, и не может служить заменой очной консультации врача.
Администрация сайта не несёт ответственности за результаты, полученные в ходе самолечения с
использованием материалов форума.
Перепечатка информационных материалов форума разрешается при условии размещения
активной ссылки на оригинальный материал.
(c) 2008 blizzard.
Все права защищены и охраняются законом.
|
|
|