Форуму 6230-й день
Текущая дата: Пт, 16 Май 2025
|
Медицинский форум
КОМПАС ЗДОРОВЬЯ
управление в медицине персональное и общественное здоровье бесплатные консультации специалистов
не диагностика и лечение, но указание выбора правильного направления движения к оным
|
 Ежедневные гороскопы для всех знаков на сайте *1001 гороскоп*.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Бродяга Небожитель

Зарегистрирован: 21.01.2012 Сообщения: 8516
Благодарности: 290
|
Добавлено: Вс Ноя 29, 2020 7:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
blizzard писал(а): | Начну, пожалуй, с самого простого, ибо просто не знаю с чего уже начинать, если кмн и дмн у нас такие статьи подписывают.
|
Кмн и дмн тоже разные бывают. Екатерина Огнева - тому яркий пример.
Спасибо за увлекательное чтиво.
Ждём продолжения. _________________ НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
blizzard Site Admin

Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8315 Откуда: Москва
Благодарности: 1401
|
Добавлено: Вт Дек 01, 2020 12:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
Теперь рассмотрим поближе тронный зал, где все это происходит, т.е. синапс – место контакта двух нейронов или нейрона и клетки эффекторного органа.
Синапс состоит из 3-х элементов:
1. пресинаптическая мембрана
2. синаптическая щель
3. постсинаптическая мембрана
Пресинаптическая мембрана выделяет медиатор (в случае нашего адренергического синапса – норадреналин) который попадает в синаптическую щель, и пройдя ее, взаимодействует с адренорецепторами постсинаптической мембраны.
Здесь маленькое дополнение: рецепторы к медиатору могут находиться не только на постсинаптической мембране, но и в отдаленных от синапса областях, просто на поверхности мембран клеток. Мы с вами будем рассматривать все для простоты на одной мембране, где условно расположим все наши рецепторы. Схематично это будет выглядеть так (рис. Адренорецепторы постсинаптической мембраны со своими мессенджерами):
В реальном организме каждый рецептор локализуется в своем месте, На схеме локализация указана к нашей темы.
Кроме того, адренорецепторы (альфа-2 и бета-2) еще есть на пресинаптической мембране. А как мы уже упоминали ранее, адренорецепторы передают сигнал в клетку. Рецепторы постсинаптической мембраны передают сигнал в клетку-исполнитель, которая выполняет приказ (напр., повысить давление) а рецепторы пресинаптической мембраны передают сигнал в пресинаптический адренергический нейрон, который отправляет норадреналин посланником и информируют его (нейрон), что сигнал передан. Посланника можно возвращать. Или, что посланников мало, надо отправить еще. Сам посланник (норадреналин), соединившись со своим пресинаптическим рецептором, и информирует нейрон, пославший его передать приказ исполнителю – клетке эффекторного органа.
Вот так это схематично выглядит в целом. Наш тронный зал – синапс – место контакта двух нейронов.
(продолжение следует)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
blizzard Site Admin

Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8315 Откуда: Москва
Благодарности: 1401
|
Добавлено: Чт Дек 03, 2020 3:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Так контакт нейронов (или контакт нейрона с клеткой эффекторного органа) схематично выглядит в целом.
(продолжение следует)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
blizzard Site Admin

Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8315 Откуда: Москва
Благодарности: 1401
|
Добавлено: Пт Дек 04, 2020 1:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
Теперь уделим внимание нашему посланнику, глашатаю приказа – нейромедиатору. В нашем случае – это норадреналин.
Как любой придворный короля, посланник существо нежное, требующее охраны. А ну как пока посланник бежит по полям и лесам, нападут на него злые разбойники, отберут приказ, а самого убьют. Да и бегать посланнику не солидно, карету ему подавай. Вот и доставляют посланника к дверям тронного зала в карете – транспортном пузырьке или везикуле по-научному.
Как уже указывалось выше биосинтез норадреналина в организме происходит в окончании нейрона. Исходным субстратом является L-тирозин, который переходит в L-Дофа, дофамин, норадреналин. Далее норадреналин упаковывается в транспортную везикулу и в таком виде хранится в окончании аксона (терминали аксона). Транспортные пузырьки доставляют НА к пресинаптической мембране, сливаются с ней, раскрываются и запускают посланника сразу в тронный зал – синаптическую щель. Т.е. процесс высвобождения НА из нервного окончания через пресинаптическую мембрану в синаптическую щель осуществляется не путем диффузии, а путем экзоцитоза, т.е без предварительного выхода в цитоплазму нейрона, его синтезировавшего. После высвобождения НА в синаптическую щель, - дверца закрывается, карета отъезжает, - пресинаптическая мембрана восстанавливает свою структуру.
Посланника запустили в тронный зал для передачи приказа.
Попав в синаптическую щель норадреналин соединяется с рецептором на постсинаптической мембране (на рис выше не указано) и рассказывает ему, что же необходимо выполнить. Рецептор, получив приказ, изменяет свою конформацию и передает приказ мессенджеру – вторичному посреднику между начальником и исполнителем. И мессенджер уже запускает в работу клетку, которая и выполняет приказ, например, сокращается, расслабляется, повышает артериальное давление, усиливает работу сердца или урежает ее, все зависит от того, какой приказ принес нейромедиатор и какому рецептору отдал.
Клетка, получив приказа, начинает работу, а вот рецептор, передав приказ клетке, хотел бы отдохнуть в тишине, но в тронном зале у нас все еще посланник, который ну очень мешает, все норовит поболтать, суетится еще что-то передать. Выгонять его пора. И норадреналину предлагают удалиться, а если откажешься, мы тебя сожрем.
Кто же сожрет нашего посланника? Стража тронного зала – ферменты – катехол-орто-метил-трансфераза (КОМТ), - метаболизирует медиатор.
Уничтожение посланца и очищение тронного зала или по-научному: метаболизм нейромедиатора и быстрое удаление его из синаптической щели диктуется чисто регуляторными причинами. Медиатор должен исчезнуть из рецепторной зоны для исключения продолжительного влияния на рецептор, способного нарушить точность выполнения приказа (регуляции).
А кто ж хочет, чтобы его сожрали? Посланник тоже не хочет. Да и пославший его не раскидывается своей армией, затратно это. Погибнет посланник, надо нового зачать, выносить, родить, выкормить, в карету посадить и отправить с приказом. А где на всех найти …? Поэтому посланника надо беречь. И придумали для него систему, через которую он может оповещать, что пора его забирать из тронного зала: "Приказ передал, все работают, рецептор отдыхает, а стража гонит и говорит, что больше не нужен и щас сожрут." А чтобы оповестить, нужно всего-то звоночек на своих воротах нажать – соединиться с пресинаптическими рецепторами и отправить приказ уже в свою клетку, которая его выпустила, о том, что миссия выполнена, забирайте.
Звоночек этой системы – это рецепторы пресинаптической мембраны альфа-2 и бета-2. Нужны они для функционирования механизма обратной связи. У нас все в организме функционирует по механизму обратной связи, суть которого заключается, очень так по-простому: если мало на периферии, центр начинает повышать свои сигналы и наоборот. В приложении к нашей ситуации: много нейромедиатора в синаптической щели – его надо уменьшить, чтобы не стимулировать сверх меры рецепторы и не посылать непрерывно сигнал клеткам. А мало нейромедиатора – некому передать приказ всем рецепторам, - значит надо отправить в синаптическую щель его больше. Клетка, в нашем случае пресинаптический нейрон, получает приказ точно так же, как его получает клетка эффекторного органа – через рецептор и вторичный посредник.
(продолжение следует)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
blizzard Site Admin

Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8315 Откуда: Москва
Благодарности: 1401
|
Добавлено: Сб Дек 05, 2020 7:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В приложении к обсуждаемой статье рассматриваем ситуацию, когда норадреналин передал свой приказ постсинаптическому рецептору и стал не нужен. Ну, так бывает, когда ты сделал работу и становишься не нужен, и от тебя нужно избавиться. Но ведь никто не хочет быть превращен в метаболиты, поэтому спасаются, кто и как может.
Норадреналин после передачи приказа спасается от КОМТ путем перемещения через мембрану пресинаптического нейрона, который его выделил в синаптическую щель. Но он же у нас изнеженный посланник, ему карету для перемещения подавай. Вот и подгоняют ему карету в виде норадреналинового транспортера для обратного перемещения через границу – пресинаптическую мембрану. В этой карете НА и попадает на свою территорию, в цитоплазму своего пресинаптического нейрона. Думаете, там уже милый дом? Ничего подобного. Там опять разбойники – моно-амино-оксидаза (МАО) – фермент, который и на пороге палат белокаменных норовит превратить посланника в отходы. А жить-то хоцца. Поэтому посланник наш, быстро перебирая ножками, спешит забежать в свои палаты (транспортную везикулу) и отгородиться от всех ее толстыми стенами. До следующего приказа. А кто не успел, сожрут и пустят на метаболиты.
Вот так, собственно говоря, и происходит сей незамысловатый процесс: начав синтезироваться ближе к ядру нейрона, норадреналин с аксонным транспортом перемещается к терминали аксона, где упаковывается в транспортные пузырьки и хранится в них до получения сигнала клеткой.
Сигнал, приходящий из вышележащих структур, вызывает деполяризацию мембраны нервного окончания (терминали аксона) и ионы натрия начинают поступать внутрь нейрона. При достижении мембраной определенного потенциала открываются потенциал-зависимые кальциевые каналы и кальций тоже начинает поступать в клетку. Поступающий внутрь клетки кальций облегчает взаимодействие белков везикулы и пресинаптической мембраны, в результате чего НА начинает выделяться в синаптическую щель.
В синаптической щели НА взаимодействует с рецепторами постсинаптической мембраны клеток-мишеней чем запускает каскад реакций в клетке, приводящих в конечном итоге к заданному результату (сокращению, расслабление, повышению АД и т.д.)
После передачи сигнала около 80% медиатора захватывается обратно в нервное окончание с помощью норадреналинового транспортера (НА транспортера) и далее может
1. Упаковываться в везикулу для повторного использования, т.к. синтез de novo –энергозатратный процесс. Эта судьба постигает большую часть медиатора
2. Разрушаться ферментом моноаминоксидаза ( МАО) типа А до метаболитов
Кроме того, происходит экстранейрональный захват медиатора тканью и разрушение его под действием фермента катехол-орто-метил-трансферазы (КОМТ).
Также концентрация НА в синаптической щели контролируется по принципу отрицательной обратной связи. Для этого контроля используются пресинаптические (бета-2) В2 и (альфа-2) А2- адренорецепторы.
Так в синаптической щели регулируется концентрация медиатора, необходимая для точной передачи информации.
Примечание: На схеме дано, немного в упрощенном варианте, не совсем соответствующим исследовательским данным, но это и не столь важно. Здесь излагалось для понимания самого процесса. Точный процесс регуляции по механизму обратной связи см в специальной литературе. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
blizzard Site Admin

Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8315 Откуда: Москва
Благодарности: 1401
|
Добавлено: Сб Дек 05, 2020 7:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А теперь вернемся к статье.
Цитата: | В клинических рекомендациях по лечению ЛАШ (лекарственный анафилактический шок - моя метка) указано, что дозу адреналина необходимо увеличивать при резистентности к адреномиметикам с целью снятия блокады адренергических рецепторов и увеличения чрезмембранного поступления норадреналина в адренергические нейроны. При этом подчеркивается, что резистенты к адреномиметикам пациенты, прежде всего, принимающие β-блокаторы, ингибиторы АПФ, амитриптилин и имипрамин [13, 15, 17]. Предпочтение отдается норадреналину и мезатону, как препаратам, влияющим не только на β, но и α-рецепторы. |
Из этого абзаца статьи мы разбираем пока что только одну фразу –
Цитата: | увеличения чрезмембранного поступления норадреналина в адренергические нейроны |
Как мы уже вспомнили или выяснили (кому как)
1. чрезмембранное поступление норадреналина в адренергические нейроны – это обратный нейрональный захват норадреналина из синаптической щели и перенос его при помощи транспортера в адренергический нейрон, из которого он прежде выделился в синаптическую щель.
2. данное действие выполняется с целью быстрого прекращения контактов НА с рецептором для точной передачи информации
Таким образом, искусственное увеличение чрезмембранного поступления НА в адренергический нейрон приведет (для простоты берем один вариант) к укорочению (преждевременному прекращению) периода взаимодействия норадреналина с постсинаптическими рецепторами эффекторного органа, например, сосудов, которые должны сократиться и давление в результате должно повыситься, т.е. при таком подходе повышение артериального давления наблюдается слабо или не наблюдается, т.к. кроме того, произойдет усиление парасимпатических эффектов (брадикардия, расширение сосудов и пр.). У пациента шок – это на всякий случай напоминаю, если кто забыл. Он, так, помирает немного. При этом автор предлагает увеличить чрезмембранное поступление медиатора, наверно, чтобы пациент быстрее помер? Объясните мне, плиз. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
blizzard Site Admin

Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8315 Откуда: Москва
Благодарности: 1401
|
Добавлено: Сб Дек 05, 2020 7:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Теперь освежим моск немного в части фармакологии и рассмотрим еще одно утверждение в статье
Автор пишет, что Цитата: | для снятия блокады адренорецепторов у пациентов принимающих бета-блокаторы
Предпочтение отдается норадреналину и мезатону, как препаратам, влияющим не только на β, но и α-рецепторы.
(Жирным выделено мной) |
Час от часу не легче. Я уже тихо вздрагиваю. Меня не так учили? Почему у меня в голову запали другие данные?
Адреналин обладает наиболее многообразным действием в силу того, что он действует на все типы адренорецепторов (альфа-1, альфа-2, бета-1, бета-2), норадреналин действует преимущественно на альфа-1, альфа-2 и бета-1 рецепторы, а мезатон возбуждает в основном альфа-1 адренорецепторы. Это не я, не мои данные. Эти данные можно найти в любом учебнике или справочнике по лекарственным препаратам.
Да, не отрицаю, есть такое понятие, как изменение принадлежности препарата к той или иной группе активаторов-ингибиторов адренорецепторов в зависимости от дозы препарата, влияющего на свойства рецептора. Только при чем тут снятие блокады адренорецепторов, я так понимаю, вытеснением бета-блокатора и захватом освободившегося рецептора препаратами, один из которых вообще не имеет никакого отношения к бета-рецепторам, а второй имеет только наполовину?
И "на посошок" по статье.
(продолжение следует) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
blizzard Site Admin

Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8315 Откуда: Москва
Благодарности: 1401
|
Добавлено: Вс Дек 06, 2020 11:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
Продолжим "на посошок"
Цитата: | В клинических рекомендациях по лечению ЛАШ (лекарственный анафилактический шок - моя метка) указано, что дозу адреналина необходимо увеличивать при резистентности к адреномиметикам с целью снятия блокады адренергических рецепторов
|
<увеличивать при резистентности>, т.е. увеличивать дозу при отсутствии чувствительности? Я правильно понимаю слово "резистентность"? Я пошел гугл спросить, гугл сказал: "Правильно понимаешь". То есть, рецепторы нечувствительны в силу того, что заблокированы бета-блокаторами, которые пациент принимает. Хорошо.
Что такое бета-блокаторы и для чего они нужны? Боюся уже, надо опять гугла спросить. А гугл первой же ссылкой выдает кокрейновский обзор о бета-блокаторах в котором, цитирую
Цитата: | Бета-блокаторы — это лекарства, которые блокируют действие адреналина и норадреналина на сердце. |
Хорошо. Тоже понятно. Идем дальше.
Бета-блокаторы, они потому и бета, что блокируют бета-адренорецепторы, которые бывают бета-1 и бета-2. Если мы говорим о бета-блокаторах, то подразумеваем неселективные бета-блокаторы, которые как раз и блокируют и бета-1, и бета-2 рецепторы в отличие от селективных блокаторов, которые блокируют что-то одно (либо бета-1, либо-2), чаще это кардиоселективные бета-1-адреноблокаторы, например атенолол или бисопролол.
Пациент по условию у нас принимает неселективные бета-блокаторы. Но альфа-то блокаторы он не принимает. А это значит, что бета у него заблокированы, а альфа – способны воспринимать сигнал медиатора или адреномиметика, лекарственного средства, подражающего действию естественного медиатора.
Вводим адреномиметик, лекарственное средство – адреналин. Как уже указывалось выше, адреналин действует на все (А1, А2, В1, В2) адренорецепторы. Бета-АР у пациента заблокированы, следовательно, вся доза попадет на альфа-АР. Ожидаемого эффекта не будет. Увеличиваем дозу адреналина. Нет эффекта. Альфа-АР "бьются в пене", как параноики. Еще увеличиваем … сдох … не, не пациент еще, рецептор. Потому что как раз и возникла та самая резистентность или десенситизация рецептора в результате длительной стимуляции. Может такое быть? Запросто. Никто ж не проверял (я не встречал исследований, есси кто знает, будь ласка). И что на выходе? Бета – заблокированы блокаторами, альфа – десенситизировались адреналином. Пациент умер.
Для углубленного размышления: еще в фармакологии существует понятие "период полувыведения" лекарственного средства. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
blizzard Site Admin

Зарегистрирован: 27.03.2008 Сообщения: 8315 Откуда: Москва
Благодарности: 1401
|
Добавлено: Вс Дек 06, 2020 11:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
Подведем итог.
1. Ни медиаторы, ни адреномиметики не поступает через мембрану внутрь эффекторной клетки. Указанные медиаторы соединяются с рецепторами эффекторной клетки и тем самым запускают каскад реакций в этой эффекторной клетке. Результатом является, например, повышение АД.
Не медиатор повышает давление! Медиатор только передает сигнал клеткам эффекторных органов – приказ повысить давление, через рецептор. По-простому так: прибежал гонец к воротам, в воротах открылось окошечко, он туда сунул приказ и убежал назад (норадренергический транспортер) или помер там же под воротами (разрушение медиатора в синаптической щели). Клетка же начала свою работу по выполнению приказа.
2. Адреномиметики, как и адреноблокаторы имеют свои классификации согласно механизмам действия
Адреналин обладает наиболее многообразным действием в силу того, что он действует на все типы адренорецепторов (альфа-1, альфа-2, бета-1, бета-2), норадреналин действует преимущественно на альфа-1, альфа-2 и бета-1 рецепторы, а мезатон возбуждает в основном альфа-1 адренорецепторы.
3. В организме все процессы уравновешиваются специальными буферными системами, которые поддерживают гомеостаз – внутреннюю среду организма. Разбалансировка гомеостаза приводит к летальному исходу.
Гиперстимуляция одного типа рецепторов при блокировании другого типа рецепторов, работающих содружественно, в определенных ситуациях приводит к летальному исходу.
Теперь подскажите мне, где в этих выкладках кроется ошибка? Может я от жизни отстал, и адреналин с норадреналином взяли на себя функции вторичных мессенджеров; норадреналин и мезатон, не являющийся, на минуточку, катехоламином, обнаружили сродство ко всем адренергическим рецепторам, а рецепторы утратили эффект десенситизации.
Что же имел в виду автор? Почему он так написал?
Мда, "патамушта гладиолусЪ".
Это все где опубликовано? В журнале, входящем в перечь ВАКовских. Я как-то в растерянности немного. Объясните мне кто-нить, кто понимает сорт гладиолусов, выращиваемых автором.
Господи, ну чего я все выламываю моск. Автор же четко написал:
Цитата: | В клинических рекомендациях по лечению ЛАШ указано |
Смотрю список литературы, открываю цитированные рекомендации, просматриваю. Ох, нет там такого. Есть там только схема нашего известного мистера McLean-Tooke A.P (см выше в этой теме) адаптированная под российское мышление. Но наш автор даже это превзошел, имхо.
Это еще не все. Продолжение следует.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Бродяга Небожитель

Зарегистрирован: 21.01.2012 Сообщения: 8516
Благодарности: 290
|
Добавлено: Вс Дек 06, 2020 1:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
blizzard писал(а): | На сайте (переход по значку компаса, в левом верхнем углу этой страницы) создан раздел Библиотека. |
Библиотека - дело хорошее, но, как мне кажется, стоит, чтобы страна здесь видела авторов "дичи", из-за которых созданы федеральные рекомендации по отползанию на кладбище. _________________ НЕУДАЧНИКОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ , ЕСТЬ ЛЮДИ , КОТОРЫЕ СЛИШКОМ БЫСТРО СДАЮТСЯ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
|
Код для вставки ссылки на форум и сайт:
|
|
Информация, представленная на данном форуме,
предназначена исключительно для образовательных целей,
не должна использоваться для
самостоятельной диагностики и лечения, и не может служить заменой очной консультации врача.
Администрация сайта не несёт ответственности за результаты, полученные в ходе самолечения с
использованием материалов форума.
Перепечатка информационных материалов форума разрешается при условии размещения
активной ссылки на оригинальный материал.
(c) 2008 blizzard.
Все права защищены и охраняются законом.
|
|
|